Doris Iding im Interview mit Dr. med. Dr. Stan Grof

Dr. med. Dr. Stan Grof der Pionier der Atemarbeit und transpersonalen Psychologie

Ich treffe Stan Grof für das Interview auf dem World Psychedelic Forum in Basel zu Ostern im Jahr 2008. Stan Grof wirkt zwischen den vielen Psychedelic-Usern und –Experten wie ein Herr der alten Schule auf mich. Pünktlich auf die Minute erscheint er im Jackett und weisen Hemd zum Interview, während andere Interviewpartner mich schon mal eine halbe Stunde warten lassen. Schließlich gibt es im veränderten Bewusstseinszustand keine Zeit. Also, was soll’s. In seinen Ausführungen über die Transpersonale Psychologie ist Grof ausschweifend und detailgenau. Bei persönlichen Fragen tut er sich schwer, versteht meine Fragen nicht beim ersten Mal und hält sich sehr kurz. Somit scheint, dass sich hier wiederspiegelt, was Grof sein ganzen Leben lang am liebsten getan hat: Die unendliche Tiefe des Bewusstseins zu erforschen.

Dr. med. Dr. phil. Stanislav Grof zählt zu den Pionieren im Bereich der Bewusstseinsforschung und erforschte über vierzig Jahre wie kaum ein anderer kein Psychiater mit einer traditionellen schulmedizinischen Ausbildung das Bewusstsein so umfassend erforscht wie er: in mehr als 30.000 Holotropen Atemsitzungen und in über 4.000 Sitzungen mit psychedelischen Substanzen begleitete er Menschen auf der ganzen Welt bei der Erforschung des Bewusstseins. Die meisten dieser Erfahrungen spielen sich auf einer Bewusstseinsebenen ab, die weit über unser Alltagsbewusstsein hinaus gehen. Es ist kaum vorzustellen, aber wahr, dass ein Mensch allein durch intensives Atmen in Verbindung mit ausgewählter Musik beim Holotropen Atem in der Lage ist, Sequenzen aus früheren Leben zu erleben, Begegnungen mit Ahnen zu haben oder Einheitserfahrungen mit dem kosmischen Bewusstsein zu erfahren.

Auf Grund dieser Vielzahl von Erfahrungen, die beweisen, dass sich unser Bewusstsein nicht nur auf unsere Sinne beschränkt, fordert Grof die traditionelle, materialistisch orientierte Wissenschaft immer wieder auf, sich für das kosmische Bewusstsein zu öffnen, das nicht mit dem Verstand zu erfassen und durch empirische Versuche messbar ist.  Bislang aber leider vergeblich. Sollte sich die klassische Psychiatrie eines Tages für das transpersonale Bewusstsein öffnen, so ist dieser Verdienst ohne Frage zum Großteil Stan Grof anzurechnen, der durch seine jahrzehntelange Erforschung neue Sichtweisen des Bewusstseins und ebenso neue Wege in der Psychotherapie aufzeigt.

D.I.: Wie würden Sie sich dem Leser selbst in ein paar Sätzen vorstellen?

Stan Grof: Ich bin ausgebildeter Psychiater und habe in Prag an der Karls-Universität Medizin und Medizinphilosophie studiert. Während meiner Ausbildung habe ich an einem Experiment mit LSD teilgenommen. Diese Erfahrung war so außergewöhnlich und überwältigend, dass sich dadurch mein ganzes Leben geändert hat und dazu geführt hat, dass ich mein ganzes Leben der Erforschung außergewöhnlicher Bewusstseinszustände gewidmet haben.

Welche Rolle spielt LSD heute noch in Ihrem Leben?

Stan Grof: Praktisch sehr wenig. Meine Frau Christina und ich haben in der Mitte der 70ger Jahre das sogenannte Holotrope Atmen entwickelt. Damit ist man in der Lage, ebenfalls tiefe außergewöhnliche Bewusstseinszustände zu erlangen. Wir haben auch eine Ausbildung dafür entwickelt.

Sie gelten auch als einer der Gründerväter der Transpersonalen Psychologie. Wo würden Sie persönlich sagen, haben Sie für die Transpersonale Psychologie den wichtigsten Beitrag geleistet?

Stan Grof: Die Begründung der Transpersonale Psychologie war ein sehr wichtiger Schritt in der Entwicklung der Psychologie. Denn was wir während dieser außergewöhnlichen Bewusstseinszustände erlebt haben, kann man nicht in Worte fassen und ist auch nicht mit dem Verstand logisch und linear nachzuvollziehen – und passt in Folge dessen nicht in den universitären Rahmen der herkömmlichen Psychologie. Ich war sehr froh darüber, Teil einer kleinen Gruppe zu sein, die die Transpersonale Psychologie gegründet hat. Die Transpersonale Psychologie war zum damaligen Zeitpunkt eine wichtige Schule nach dem Behaviourismus, der Psychoanalyse und der Humanpsychologie. Maslow, Mitbegründer der Humanpsychologie wurde nach 10 Jahren unzufrieden mit den Ergebnissen der Humanpsychologie und das, obwohl sie damals sehr populär war. Er erkannte, dass er ganz wichtige Aspekte des Lebens ausgelassen hatte, nämlich z.B. die Spiritualität und die Kreativität. Und so arbeitete wir an einer Methode, die die menschliche Psyche umarmen sollte. Ich ging damals nach Esalen um einen Vortrag zu halten und man empfahl mir, mich mit Maslow zu unterhalten, der einen ähnlichen Ansatz vertreten würde wie ich. Zu jener Zeit hatte ich ein Manuskript, dass sämtliche Ergebnisse enthielt, die ich in Prag gemacht hatte. Daraus wurden im Laufe der Jahre insgesamt fünf Bücher. Ich schrieb Maslow und erhielt eine Einladung nach Bosten, wo ich mich mit ihm traf. Als ich Maslow besuchte, öffnete seine Frau die Türe und war so blockierend, ja es schien, als wollte sie mit ihren Körper meinen Eintritt verhindern. Später erzählte sie mir, dass ihr Mann so aufgeregt war und sich so sehr auf unsere Begegnung gefreut hatte, dass sie Angst hatte, dass unsere Begegnung emotional etwas mit ihm machen würde…..

Maslow lud mich also ein, mich der Forschungsgruppe anzuschließen. Ich hatte damals schon eine Kartografie des menschlichen Bewusstsein erstellt. Bis dahin gab es nämlich nur die Ansicht, dass Bewusstsein den biografischen Bereich umfasst, aber nicht weiter geht und den Bereich des Unbewussten, wie er von Freud beschrieben wurde. Maslow etc. waren sehr angetan von dem Bereich des Transpersonalen, sodass wir diesen Bereich mit aufnahmen. Wir arbeiten dann die Basis aus und waren mit unserem Ergebnis sehr zufrieden. Trotzdem hatten wir das Gefühl, dass uns etwas verbindendes zwischen Wissenschaft und Spiritualität fehlt. Aber wir wussten nicht, wie wir dies am besten vermitteln konnten. Dann traf ich 1975 Fridjof Capra auf einer Party und plötzlich hatte ich das Gefühl, dass wir in der Lage waren, den Bogen zu spannen. Es war die Mischung aus Decartes, Newton und Weisheit der Mönche.

Im Frühjahr diesen Jahres ist ihre Autobiografie „Impossible – Wenn unglaubliches passiert“ erschienen. Diese handelt aber besonders von den 60ger, 70ger Jahren. Also genau diese Zeit, die Sie gerade beschrieben haben. Haben Sie das Gefühl, dass sich auch heute noch weitere neue Türen für Sie öffnen?

Stan Grof: Es liegt an meinem Karma, dass ich immer an sehr kontroversen Entwicklungen beteiligt bin. In den letzten 25 Jahren habe ich sehr eng mit Rick Tarnas, einem ausgezeichnetem Psychologen und Astrologen gearbeitet. Es hat viele Menschen erstaunt, dass ich mich so intensiv mit der Astologie beschäftige. Was wir aber herausfanden, war folgendes. Wir fanden heraus, dass die vier Archetypen der Astrologie haargenau mit den vier Archetypen der großen Planeten korrespondierten. Neptun steht für die pränatale Erfahrung und zeigt die Ureinheit, Saturn steht für die Depression und den Schock, Pluto für den Geburtsprozess und plötzliche Durchbruch, Uranus zeigt das die Geburt erfüllt ist und symbolisiert die Ablösung. Es war strange. Für uns war diese eine gute Möglichkeit zu sehen, welche Art von Erfahrung die Leute machen werden, die psychedelische Drogen nehmen werden. Und wir konnten auch sehen, dass die Menschen, die spirituelle Krisen hatten, schwierige Transite hatten. Das Timing korrespondiert mit dem Transit.

Stan Grof: Zusammen mit Rick Tarnas wollten wir uns dann auch meine ganzen Aufzeichnungen von LSD-Sitzungen ansehen, um zu sehen, welcher Zusammenhang zwischen LSD und den Planeten besteht. Aber dann brannte im Jahr 2001 mein Haus nieder und alle meine Aufzeichnungen davon waren mit einem Mal verloren gegangen. Meine ganze Bibliothek ist verbrannt, viele viele Tausende von Büchern. Deshalb wurde es für mich auch schwierig, die Bücher zu schreiben, die ich bis dahin geschrieben hatte. Plötzlich war ich vollkommen auf andere Menschen angewiesen, musste sie fragen, um Informationen zu erhalten. Aus diesem Grund habe ich dann auch das Buch „When the impossible happens“ geschrieben. Es ist ein sehr persönliches Buch, für das ich keine Untersuchungen gebraucht habe, sondern aus meinen Erinnerungen schreiben konnte.

Ich stelle mir eine solche Erfahrung als sehr, sehr schmerzhaft vor. Vor allen Dingen, weil Sie doch ein Wissenschaftler sind, der doch auch immer sehr empirisch und strukturiert arbeitet. Und plötzlich ist die ganze Arbeitsgrundlage weg. Das tut mir ja schon in der Seele weh, das zu hören!

Stan Grof: Nein, so schlimm war es nicht. Für Christina war es viel schwieriger. Ein Teil dieser Erfahrung war wie eine Art Vorbereitung. Der Verlust der Bücher war natürlich schon hart. Aber es war nicht so sehr der Besitz, daran hänge ich nicht wirklich. Was viel schwieriger war, war die Auseinandersetzung mit den Versicherungen, die genaue Auskunft haben wollten, wann wir was für wie viel gekauft hatten. Dann auch die Auseinandersetzung mit der Elektrikgesellschaft, die für den Brand verantwortlich war. Das ganze hat mich sehr viel Zeit gekostet. In der gleichen Zeit hätte ich drei Bücher schreiben können.

Bei dieser Erfahrung wurden Sie ja ziemlich drastisch mit der Vergänglichkeit konfrontiert. Auf was genau war es eine Vorbereitung?

Stan Grof: Diese Erfahrung war wie ein kleiner Tod. Es war so, als würde man sterben. In mancher Hinsicht wird das Sterben natürlich leichter, wenn man alles verliert. Dann hat man ja schon einen Teil hinter sich gelassen.

Wie geht es Ihnen mit Ihrem eigenen Tod? Sie haben sich ja in vielen Büchern immer sehr intensiv mit dem Tod auseinandergesetzt. Damals waren Sie aber noch jung. Heute sind Sie 77 Jahre alt, werden immer älter und der eigene Tod rückt immer näher. Können Sie dies beschreiben?

Stan Grof: Der Tod an sich, der Sterbeprozess macht mich sehr neugierig. Ich glaube, es wird eine fantastische Erfahrung. Aber was ich mir nicht wünsche, ist ein qualvoller, schmerzhafter Tod. Ich habe zu viele Leute in meiner Umgebung miterlebt, die unter starken Schmerzen gestorben sind. Oder wenn ich meinen Freund Ram Das betrachte…. Er ist seit 12 Jahren gelähmt und auf fremde Hilfe angewiesen. Und er sagt zum Beispiel: Wenn Du anderen hilfst, bist Du nicht davor gefeit, irgendwann abhängig von anderen zu sein! Auch wenn ich viele Erfahrungen über die Unsterblichkeit gemacht habe, so möchte ich diese Erfahrung am Ende nach Möglichkeit ganz bewusst, ohne Schmerzen erleben. (lacht) Mit dem Bewusstsein kenne ich mich aus, nicht aber mit dem Verfall des Körpers. Meine Mutter starb, als sie 86 Jahre alt war. Sie hat viel Atemarbeit gemacht. Eine Woche vor ihrem Tod hat sie noch eine wundervolle Atemsitzung gegeben. Dann am Tag ihres Todes hat sie noch Freunde zum Dessert eingeladen und danach ist sie gestorben. Ich würde mir wünschen, ebenfalls auf diese Art und Weise zu gehen.

Wenn Sie sich so intensiv mit Astrologie beschäftigen, ist es Ihnen möglich, heute schon zu sehen, wann Sie in etwa sterben werden?

Stan Grof: Nein. Man kann anhand der Archetyp natürlich sehen, in welchem Feld man sich befindet und welche Form von Erfahrungen passieren, aber sie können auch innerlich oder äußerlich geschehen.

Sie haben zahlreiche Peak-Erfahrungen gemacht. Gibt es neben ihrer ersten LSD-Erfahrung noch weitere, von denen Sie sagen, dass Sie richtungsweisend für Ihr Leben waren?

Stan Grof: Die erste Erfahrung war schon die wichtigste. Sie hat dafür gesorgt, dass mein Leben in eine vollkommen andere Richtung geht. Natürlich gab es auch eine Vielzahl von Erfahrungen, die sehr beeindruckend waren und die anderen Erfahrungen übertroffen haben. Erfahrungen, wo sich alle Grenzen aufgelöst haben und alles was blieb war die kosmische Intelligenz. Oder als wir in Australien waren, haben wir eine Erfahrung der Traumzeit gemacht, etwas, was uns ebenfalls sehr beeindruckt hat. Aber von einem so umfassenden Wandel wie die erste Erfahrung war keine zweite.

Gab es auch Erfahrungen, die Ihnen Angst gemacht haben?

Stan Grof: Natürlich. Es gab zahlreiche Erfahrungen, die schwierig waren und eine große Herausforderung darstellten. Auch heute noch habe ich großen Respekt, wenn ich in eine psychedelische Sitzung gehe, weil ich nie weiß, was auf mich zukommt! Es kann immer etwas geben, auf das man nicht vollständig vorbereitet war. Natürlich hängt es immer von der Menge ab, aber vor einer vollen Dosis habe ich viel Respekt und nehme es nicht auf die leichte Schulter.

Es sieht so als, als hätte das Interesse an psychoaktiven Substanzen in letzter Zeit wieder zugenommen. Stimmt das?

Stan Grof: Ja, es passiert natürlich auch viel mehr, als man sieht. Die Leute, die heutzutage mit Substanzen arbeiten sind viel smarter als die Leute in den 60ger und 70ger Jahren. Wer früher psychedelische Erfahrungen gemacht hat, hat dies nach Außen hin auch sofort demonstriert, sich anders gekleidet, das Auto angemalt etc. Alles leuchtete in psychedelischen Farben, so dass jeder Polizist auf 10 km Entfernung sehen konnte, wer LSD genommen hatte oder Gras geraucht hatte. Früher wurden die LSD-Konsumenten viel mehr als eine Gruppe definiert. Heute wird eher im privaten Rahmen damit gearbeitet oder die Leute sind auf Raves zu sehen.

Ich erlebe immer wieder Menschen, die viele psychedelische Reisen machen, die aber so wirken, als wären sie seit ihrem ersten LSD-Trip vor 20 Jahren nicht wirklich weitergekommen. Einige nehmen LSD zwar unter den Deckmantel der Bewusstseinserweiterung, wirken aber so, als würden sie es zur Unterhaltung nehmen. Kennen Sie dieses Phänomen?

Stan Grof: Ich kann nur sagen, dass die Einnahme von bewusstseinsverändernden Substanzen für mich nie etwas Hedonistisches hatte. Für mich dienten psychoaktive Substanzen immer der Erforschung des Bewusstseins. Ich selbst war immer wieder erstaunt zu sehen, wie unachtsam manchen Menschen mit den Substanzen umgehen.

Wie sehen Sie denn überhaupt die spirituelle Entwicklung in der Welt? Es gibt doch gerade in den letzten Jahren so viele Menschen, die „unterwegs“ sind.

Stan Grof: Im Großen und Ganzen haben wir viel Spiritualität und viel Religionen. Aber das Problem mit den Religionen ist, dass daraus schnell ein Dogma gemacht wird. Alle großen Religionen wurden zwar von transpersonalen Erfahrungen inspiriert, Moses z.B. sah den brennenden Busch, Abraham kommunizierte mit den Engeln, Buddha mit der Erfahrung von Erleuchtung, Mohammed hatte große Visionen. Es gäbe keine Religionen ohne spirituelle Erfahrungen. Aber sobald eine spirituelle Erfahrung in eine organisierte Form gerät, geht es um Macht, Kontrolle. Das hat zur Folge, dass die meisten Religionen heute noch wenig Spiritualität in sich tragen. Aber was wir brauchen, ist die Spiritualität die über die Dogmatisierung hinweg geht. Sie haben mich gefragt, wohin die spirituelle Entwicklung geht und ich antworte aber, in welche Richtung ich ihre Entwicklung gerne sehen würde. Es ist Zeit, über die Dogmen der Religionen hinweg zu gehen und der Spiritualität und den spirituellen Erfahrungen Respekt zu zollen.

Es heißt aber auch, dass immer mehr Menschen tiefe spirituelle Erfahrungen machen und erwachen. Können Sie diese Entwicklung auch beobachten?

Stan Grof: Die Statistiken zeigen ganz deutlich, dass die Menschen mehr über ihre spirituellen Erfahrungen sprechen. Aber deutlich ist, dass je katastrophaler die Entwicklung in der Welt ist, desto mehr spirituelle Erfahrungen gibt es. Um eine Peak-Erfahrung zu machen, muß man nach innen gehen. Ist man aber noch voll von äußerlichen Zielen, passiert dies weniger. Aber wenn die äußeren Umstände schlechter werden, dann besinnt man sich automatisch nach innen. In Amerika haben die Leute zum Beispiel massive Probleme. Unter Busch geht Amerika seinem Untergang entgegen. Es steht schlecht um die Wirtschaft, der Dollar verliert immer mehr an Wert etc. Solche äußeren Umstände führen Menschen zu tiefen spirituellen Erfahrungen. Das Problem aber ist, dass wir Psychiatrien haben, die Menschen in solchen Momenten Diagnosen geben, Medikamente verabreichen, so dass die vollständige Transformation der Erfahrung nicht möglich ist.

Sie haben ja sehr tiefe Erfahrungen gemacht und können dadurch ja das menschliche Wesen hinter der Biografie, hinter der Fassade erkennen und tiefes Mitgefühl für alle Wesen entwickeln. Oder entsteht bei einem Mann wie Bush, der sein Land systematisch in den Ruin treibt auch viel Wut?

Stan Grof: Christina und ich hatte eine Privataudienz beim Dalai Lama. Als er gehört hat, dass ich aus der Chekoslovakai kommen, war eine tiefe Verbindung zwischen uns da, weil sowohl die  Chekoslovakai. als auch Tibet sind von anderen Regimen übernommen worden. Dadurch hatten wir vieles, was wir teilen konnten. Denn Menschen, die ihr Land verlassen müssen, leiden sehr. Glückliche Menschen, die verwurzelt sind und in ihrem Heimatland leben, tun dies nicht. Ich kann Busch nicht leiden. Ich kann ihn mir nicht mal anschauen. Für mich ist es unvorstellbar, dass er von so vielen Menschen gewählt wurde. Aber in Deutschland hatte man ja ein ähnliches Phänomen mit Hitler. Die Menschen haben ihn glorifiziert. Heute fragt man sich, was da damals passiert ist, dass die Menschen so gehandelt haben. Und die Wurzeln von Gewalt sind natürlich auch archetypisch sehr tief im Menschen verankert.

Abschließend noch eine Frage: Wenn Sie drei Wünsche hätten, was würden Sie sich wünschen?

Stan Grof: Ich würde gerne eine andere Welt sehen. Ich persönlich mag keine Grenzen, keine getrennten Staaten und würde mir deshalb einen Planeten mit Weltenbürgern in dem Sinne wünschen, über den wir hier gesprochen haben. Ich würde mir auch wünschen, dass wir das enorme Know-how, das wir besitzen, in einem positiven Sinne nutzen würden. Ich würde mir auch wünschen, dass die sozialen und finanziellen Systeme erneuert werden, denn ich bin sehr unglücklich über die momentane Entwicklung. Ich würde mir wünschen, dass wir die Erde wertschätzen und entsprechend mit den Ressourcen der Welt umgehen, denn wir brauchen die Welt. Das ist eine ganz schön große Bestellung, nicht wahr? (lacht) Auf der anderen Seite habe ich bei unterschiedlichen Menschen eine so tiefe Transformation gesehen, die mir einfach gezeigt hat, dass dies möglich ist. Und was für den Einzelnen möglich ist, sollte auch für alle möglich sein. Aber ich habe einen Geologen gesprochen, der sagte, dass wir so radikal umdenken müssen, um überleben zu können. Er formulierte es folgendermaßen: Die Geschichte des dummen Affen ist vorbei!

Haben Sie auch einen ganz persönlichen Wunsch?

Stan Grof: Ich möchte gerne im Einklang mit der kosmischen Ordnung leben.

Vielen Dank für das Gespräch!

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